Premesso che è una cosa strana che uno faccia in questa sezione una domanda senza insultare e questo ti fa onore, ti faccio copia e incolla di una risposta che avevo dato a Cecil, con il quale purtroppo è impossibile discutere, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Se ne avrai l'occasione iscriviti a qualche associazione naturalistica seria e ti accorgerai con sorpresa che tutti ti diranno che il problema più pressante per la natura non è più la caccia, ma lo sfruttamento del pianeta, Quando si dice sfruttamento del pianeta, uno pensa subito ai petrolieri che fanno pozzi nell'artico, ma non è solo quello, anzi, il problema più pressante sta diventando la agricoltura intensiva. I cibi transgenici non sono nati per caso.

L'agricoltura intensiva uccide più animali dei macelli! E li uccide in modo ancor più crudele dei macelli, perchè li fa morire di fame!

Non è neppure un caso che si parli degli insetti come "cibo del futuro" non solo perché ricchi di proteine, ma perché li si ottiene con impatto quasi zero sull'ambiente, al contrario di vacche e capre, ma anche di prodotti agricoli, cosa che personaggi come Cecil si ostinano a far finta di non vedere. Ecco il copia e incolla:

Cecil, prima di fare la predica agli altri faresti bene ad informarti:

http://www.radiospada.org/2013/11/std-sc...

Non serve neanche uno studio, basterebbe essere iscritti ad una qualsiasi associazione naturalistica per sapere come so io ( e non certo perché sono più bravo di altri, ma semplicemente perché faccio parte del WWF da 30 anni ormai), che il pericolo più grave per la natura non è l'alimentazione che prevede la carne, ma la sottrazione al pianeta di risorse forestali per poter introdurre l'agricoltura intensiva!

Questo è un problema che esiste da decenni in Europa, ma che sta diventando sempre più pressante in continenti ben più grandi, che da sempre sono stati il polmone verde del pianeta. Parlo di Africa, Sudamerica, estremo Oriente.

Se, per ipotesi, tutti quanti diventassero vegetariani o vegani domani, andremmo incontro ad un cataclisma nel nostro pianeta, perché non ci sarebbero più le risorse alimentari per tutti. Per poterle creare bisognerebbe aumentare ulteriormente l'agricoltura intensiva e questo andrebbe a scapito di foreste, degli animali che soccomberebbero a milioni perché privati del loro habitat e successivamente soccomberemo anche noi! Il pianeta non si può permettere sette miliardi di vegani o vegetariani.

Se invece di stare tutto il giorno attaccato al computer partecipassi ad una riunione della Lipu o del WWF, ti accorgeresti che le associazioni naturaliste non sono preoccupate dal cittadino che si mangia la bistecca, ma dalle multinazionali che devastano interi Stati Africani o Asiatici per introdurre le colture intensive per l'alimentazione Umana!! La deforestazione avviene per quello, svegliati!

Ormai il problema più pressante non è neppure la caccia, ma l'effetto del gas serra, e la deforestazione. Fatti un giro nel Borneo o in Papua Nuova Guinea e guarda cosa ha messo a rischio di estinzione l'orango: le piantagione di Palma per produrre l'olio che gli hanno sottratto completamente l'habitat! Per cosa credi che facciano deforestazione selvaggia?

Apri la tua mente ad una visione globale invece di ottenebrarla con l' oscurantismo dell'insulto da bambino dell'asilo.

L'insulto è l'argomento di chi non ha argomenti.



FINE DEL COPIA E INCOLLA



LA scelta vegana dunque ha ben poco di etico: se uno avesse una visione globale del problema si renderebbe conto che quantomeno crea gli stessi danni di uno che mangia una bistecca! Il vero problema è che siamo in tanti per questo pianeta, troppi, e dobbiamo trovare delle soluzioni ancora diverse.

I vegani dicono di fare una scelta etica perché non considerano il problema globale: li fa semplicemente sentire a posto con la loro coscienza, come il turista pirla che va in Africa con le caramelle e le distribuisce ai bambini: crede di fare del bene perché gli da le caramelle, ma non si rende conto che così crea degli accattoni che ne chiederanno altre al prossimo turista! Qui, con i dovuti distinguo, il meccanismo è lo stesso: fa sentire bene lui, ma non risolve nessun problema, anzi, se tutti facessero come lui, il problema verrebbe ingigantito, uccideremmo gli animali (che lui dice di rispettare) e il nostro pianeta!!



EDIT: delusione totale, vedo che anche tu, anche se vuoi apparire come uno disposto ad intavolare una discussione, sei un indottrinato. Vedi solo quello che vuoi vedere! Non so da che parte cominciare nel confutare le tue tesi, facilissimi da confutare perchè anche tu, come tutti i vegani, non hai una visione globale del problema: voi estrappolate da studi e relazioni solo quello che fa comodo a voi, come quell'imbecille (LASCIA CHE LO SCRIVA IN GRANDE CHE E' UN IMBECILLE! ) che "stima che il 70 - 75% dell'alimentazione umana non venga da colture intensive. Lui è un imbecille al 100%, credimi. Hai mai sentito parlare del paradosso asiatico? In Asia si vive praticamente di riso. Permettimi di fare una parentesi, che dimostra quanto chiusi e ingenui siate quando fate i vostri ragionamenti: mi parli di OGM che mangiano gli animali e del loro letame, ma pensi che chi mangia verdure non sia bombardato da OGM? io sono appena tornato dal Laos, lavoro da trent'anni nel settore alimentare, lo sai quanto riso c'è in Estremo Oriente geneticamente modificato? Il 90%!!!!

Sissignore, mi dispiace rovinare il tuo bel mondo dorato fatto di contadini che lavorano la terra con il loro sudore e nutrono il 75% del pianeta (davvero non si può sentire una idiozia simile) ma è così!

Torniamo al paradosso alimentare asiatico del quale tu non hai sentito parlare, come quello che parla del 75%! In Asia la coltura del riso è sempre più intensiva: te lo sto dicendo perché l'ho visto e perché ho a che fare con il mio lavoro, non perché ho letto il libro del solito studioso che ha sempre avuto a che fare con i dati e non ha mai alzato le chiappe da una scrivania! ) Si continua a sbancare colline per fare nuovi e nuovi terrazzamenti, che richiedono più acqua, più manodopera. Più lavoro significa più gente, la popolazione che vive di questo è sempre di più, e si arriva al punto che nonostante tutto, il riso non basta, bisogna farne più cicli ( e qui arrivano i mostri delle multinazionali come Syngenta che "risolvono" il problema con il riso geneticamente modificato), ma anche facendone più cicli non basta, la gente è lo stesso affamata perché non produce quanto basta! Ecco che nazioni come la Cina, il Laos, la Cambogia, Vietnam, Birmania, che da sole fanno oltre la metà della popolazione mondiale, ricorrono alla carne, che spesso non allevano neppure nei loro Paesi, per sfamare la gente. Oppure vanno a sbancare altri terreni in Africa per fare altre colture, ma non per sfamare gli Africani ma per sfamare i Cinesi! Rubano tutto il raccolto agli africani!. Sfruttano Paesi come l'Etiopia con culture intensive per portare tutto il raccolto in Cina. Lo sai quanto costa affittare un ettaro di terreno in Etiopia per un anno? Un dollaro! Questo ovviamente grazie ai locali governi corrotti, diciamo che gli costa due dollari, perché l'atro va in bustarelle. Fatti un giro in Etiopia, e vedrai se poi non verrà da ridere anche a te al pensiero delle ***** mentali che si fanno certi studiosi e certi vegani che gli vanno dietro! Dico Etiopia ma potrei dire Nigeria, Niger, Sudan...

Allora chiedilo a quell'imbecille che parla di 75% di cibo fornito dai piccoli agricoltori e non da culture intensive se ha mai fatto un giretto in Cina o in Laos! Certamente no, lui fa i calcoli in base a dati ufficiali, ed ufficialmente i poveri disgraziati di contadini cinesi non fanno cultura intensiva, loro sono agricoltori, contadini e rientrano in quel 75%!! Idiota.

Lo vedi qual è il problema? C'è un detto qui da me che dice che chi sa fa, chi non sa, insegna. Ecco, quello è uno che insegna. Lo vedi perché mi irrito quando sento parlare i vegani, che credono di avere la verità in mano, solo perché spulciano tra i libri di quattro studiosi che non hanno una visione globale dei problemi del pianeta su Internet?

L'ho detto mille volte che a certi ricercatori manca la visione globale, vogliono vedere solo quello che vogliono vedere. Ci andate voi a dire al governo della Cina che non deve ricorrere alla carne per sfamare i propri agricoltori che, nonostante le colture intensive ( che però ufficialmente intensive non sono anche se fanno 4 raccolti l'anno anziché due e usano riso OGM), non riescono a produrre più di quanto consumano?

Comodo per voi vegani, figli di una società pasciuta e propensa a predicare con il ditino alzato, snocciolare cifre sulla quantità di energia necessaria per produrre un chilo di carne. Peccato però che poi vi dimenticate tutti di andare a vedere cosa succederebbe se quel chilo di carne non fosse più prodotto!

Io l'ho già detto che per sostituire la carne senza mostruosi contraccolpi esiste un solo modo: mangiare gli insetti, e questo lo sanno alla Fao, lo sanno coloro che fanno studi seri sull'alimentazione umana, non stupide ricerche da bambini di terza media. Il vero problema è che ogni giorno bisogna sfamare 7 miliardi di persone, il vero problema è che siamo in troppi, e se nei Paesi dove esiste la fame i vegani non esistono ci sarà un perchè, non trovi?? I vegani (anzi, un certo tipo di vegani che non si limitano ad esserlo, come è diritto di tutti, ma vuole dimostrare al mondo in maniera presuntuosa che solo loro sanno cosa bisogna fare per risolvere i problemi dell'alimentazione) sono figli di una società opulenta e annoiata, che non ha la minima idea di quel che succede lì fuori, nel mondo reale, dove vivono gli altri 6 miliardi e mezzo di persone.

Sono l'utente che ha posto la domanda... purtroppo ho avuto un'esperienza poco piacevole... stavo facendo copia e incolla per via che il testo era troppo lungo, credevo che stesse aggiornando ma quando sono andato a controllare ho visto che è rimasto al 19° aggiornamento... purtroppo dovrò di nuovo scrivere tutto quanto :-(

non capisco cosa sia successo... (non mi fa più aggiornare i dettagli) comunque adesso non ho molto tempo... credo che continuerò stasera con più calma. Grazie per l'attenzione :-)



finisco solo il pezzo sopra: stavo dicendo ...Quindi, secondo loro (una parte dei vegani), pensa che l'integratore si va a depositare sulla carne dell'animale e che quindi gli onnivori assumo la B12 in modo indiretto (cioè, in pratica, pensano che gli onnivori non hanno carenze di B12 solo perché assumono anche loro l'integratore, però, in modo indiretto, cioè dopo che prima si è depositato nella carne degli animali allevati). Questo discorso può sembrare molto fantasioso... intanto vi posto uno degli articoli dove si possono leggere queste cose, poi sul tema B12 avrei anche altre cose da dire... mi faccio sentire stasera!

l'articolo in questione: http://www.piattoveg.info/b12.html



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mentre dall'altra parte abbiamo una parte di allevatori che, sulla questione B12, controbatte ciò che asserisce una parte dei vegani. Cioè che non è vero che agli animali vengono somministrati integratori di B12, ne quindi che gli onnivori assumo la B12 grazie al fatto che gli animali la assumono da un integratore. In questione posto un articolo: http://carnisostenibili.it/2016/06/01/nei-mangimi-ci-sono-integratori-di-vitamina-b12/

Va anche detto comunque che nello stesso articolo si può leggere che: "È però doveroso sottolineare che se si consultano i cartellini dei mangimi utilizzati in Italia si può comunque trovare una “spolverata” di vitamina B12"

Quindi tale vitamina nei mangimi è presente, però continuando la lettura nell'articolo si dice che viene data soltanto alle "minoranze"... vabbeh... qui è più un atto di fede se credere o meno a questa cosa.



Comunque sia, lasciando stare per un attimo ciò che dicono i vegani e ciò che dicono gli allevatori, vorrei farvi notare alcune cose:

1 Si dice che nel XX secolo una buona percentuale delle persone era povera, la carne all'epoca costava e potevano permettersela solo i benestanti, quindi nelle case delle famiglie povere la carne entrava soltanto pochissime volte al mese...

Domanda: se all'epoca la carne veniva consumata soltanto pochissime volte al mese, le persone come facevano a coprire i fabbisogni di vitamina B12?



2 I monaci Shaolin, nonostante il loro dispendio energetico, hanno una dieta vegana (anche gli aspiranti monaci che sono bambini).

Domanda: se i monaci Shaolin hanno una dieta vegana e non prendono alcun tipo di integratore... come fanno a non accusare carenze di vitamina B12?



Ecco... se qualcuno sa rispondere a queste domande glie ne sarei molto grato poiché anch'io vorrei capire come fanno alcuni vegani (o prevalentemente vegani) che, senza prendere l'integratore, non accusano carenze di vitamina B12...



Per questo prima dicevo che la questione sulla vitamina B12 mi è molto curiosa :-)



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@?

tu: "Credo che valga la legge della sopravvivenza." "Io mi avvalgo della legge della natura e a quel punto mangio tranquillamente carne."

Io non sto parlando di essere vegani in una ipotetica situazione di sopravvivenza... siamo nel 2016, se non succede una guerra o se domani non esce più l'acqua dal rubinetto credo che comunque potremmo avere tutte le risorse necessarie per vivere... quindi la "legge della sopravvivenza" non credo che sia "applicabile" in una società civilizzata che ha tutti beni primari a portata di mano. Ci sono leggi estreme che si applicano soltanto in situazioni estreme (come la legge marziale per esempio). Credo che la "legge della sopravvivenza" valga soltanto in scenari estremi... applicarla in scenari dove non ce n'è il bisogno credo che non sia ne una scelta saggia, ne una scelta giustificabile.



tu: "Capisco che si inizia col diventare vegetariano per capire come gestirsi fino al vegano ma se i derivati causano problemi agli animali, mollali no?"

nemmeno io capisco i vegetariani... comunque io sono passato dal cibo onnivoro al cibo vegano da un giorno all'altro (con i vestiti, shampoo ecc. ho ancora alcune cosette da sostituire)



tu: "Io rispetto la "tua" insalata ma non devi guardarmi disgustato se mangio il mio hamburger"

i vegani sono molto diversi tra di loro, e vi dico anche che alcuni stanno antipatici anche a me...

Comunque sia, io non sono tra quelli che guarda male chi mangia carne, questo però non significa che "non oserei intaccare la loro scelta"... anzi, se avessi la possibilità, non nascondo che imporrei a tutti di seguire una dieta vegana (tranne a chi che per qualche valido motivo non può, ma credo che saranno casi più unici che rari). Detto questo non sto a spiegarvi il perché, ma se avete qualcosa al riguardo da ridire potete sempre chiedermelo.



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@Luca

tu: "il problema più pressante per la natura non è più la caccia, ma lo sfruttamento del pianeta"

Sono d'accordo. La mia motivazione di essere vegan non è tanto di ridurre l'impatto ambientale (questa è una cosa che ho scoperto dopo e che comunque è tra le cose secondarie), la mia motivazione principale è il rispetto nei confronti di esseri viventi altrui! quindi se gli allevamenti non sono tra le cause principali dell'inquinamento ambientale, perdita di biodiversità ecc. non mi interessa (e comunque anche se gli allevamenti non sono tra le prime cause, non sono comunque molto lontani, contribuiscono lo stesso a rendere il pianeta meno ospitale).



Nell'articolo che hai postato avrei alcune cose da ridire...

La quantità di prodotti agricoli destinati al consumo degli animali d'allevamento è ben maggiore di quella che verrebbe impiegata direttamente per nutrire gli esseri umani. Altrimenti non si spiega ne il rapporto dell'UNEP datato 2010 (di cui ne parlavo sopra), ne come fanno a far crescere gli animali in maniera così rapida, ne le osservazioni fatte nel libro che sto leggendo... (se leggi le risposte che ho scritto sopra, indirizzate all'utente @barattolo, capirai di cosa sto parlando).



Per esempio una traccia estratta del libro in questione dice questo: Buona parte dei volumi prodotti dai piccoli coltivatori non vengono mai integrati nella contabilità nazionale, perché si tratta di derrate per il consumo personale o che vengono prodotte per una comunità o per un paese. Si stima, comunque, che tra il 70 e il 75% del nostro cibo provenga da loro. Forniscono una gran parte di quello che viene consumato. I grandi agricoltori possono produrre ingenti volumi di materie prime agricole, ma di queste solo una parte è destinata all'alimentazione. Il resto è spesso utilizzato per nutrire il bestiame (è il caso della maggior parte di soia prodotta al mondo) o serve sempre più di frequente all'agroenergia e, in particolare, agli agrocarburanti.



Questa traccia è di Olivier De Schutter (estratta dal libro "Domani" di Cyril Dion, pagina 47).



Si stima quindi che il 70 e il 75% del nostro cibo provenga da piccoli agricoltori, mentre la stragrande maggioranza di prodotti agricoli, quella prodotta dai grandi agricoltori, è destinata a nutrire gli animali di allevamento. Anche questo quindi mette in dubbio l'attendibilità dell'articolo da te posto.



Ovviamente diventare vegani non basta per salvaguardare il pianeta, credo solo che essere vegano sia anche un qualcosa in più che contribuisce a migliorare la vita sulla terra. Poi è da rivedere tutto il nostro stile di vita, di cui ne facevo qualche accenno sopra...



tu: "...ti accorgeresti che le associazioni naturaliste non sono preoccupate dal cittadino che si mangia la bistecca, ma dalle multinazionali che devastano interi Stati Africani o Asiatici per introdurre le colture intensive per l'alimentazione Umana!! La deforestazione avviene per quello, svegliati!"



Io sono più del parere che sia vero il contrario... cioè che le coltivazioni che causano maggior danni al pianeta sono quelle pensate per nutrire gli animali d'allevamento (e ne ho dato ragione sopra citando diverse fonti, poi ovviamente non temo di essere smentito).

Inoltre, se tu mi dici multinazionali e problemi nei paesi del "terzo mondo", mi vengono subito in mente le multinazionali della carne, quali per esempio mcdonald's.



tu: "guarda cosa ha messo a rischio di estinzione l'orango: le piantagione di Palma per produrre l'olio che gli hanno sottratto completamente l'habitat! Per cosa credi che facciano deforestazione selvaggia?"

forse non ci crederai ma la maggior parte dei vegani evita anche l'olio di palma proprio per questi motivi... il fatto che sia un cibo vegano non significa che a noi va bene comunque. Dopo che abbiamo preso coscienza del fatto che per coltivare l'olio di palma hanno dovuto distruggere ampie zone verdi (detto stretto stretto per non fare un lungo discorso), allora la maggior parte dei vegani ha anche deciso di evitare prodotti contenenti tale olio.



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Visto che abbiamo terminato i caratteri apro un'altra discussione. Tempo che la finisco e ti posto il link della nuova discussione.



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Ecco fatto: https://answersrip.com/question/index?qid=20161029093843AAs80vD



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@Lino G

Mi limito soltanto a riportare ciò che dicono alcuni esperti sul tema in questione... di mio c'è poco.

Comunque ti ringrazio per i complimenti, spero che la discussone continui ad essere interessante :-)

Grazie!

Che bel dibattito, complimenti :) . Mi dispiace tu abbia messo l' anonimo, ho trovato i tuoi commenti alle risposte davvero interessanti . Un saluto .

Troppe chiacchiere

Credo che valga la legge della sopravvivenza.

Se volessi abbracciare il discorso che per sopravvivere non c'è bisogno di sterminare animali, credo che neanche le piante vadano toccate. Quindi dovrei diventare respiriana?!

Le piante Non avranno un cuore o un'anima ma è comunque una violenza e allora, non potremmo cibarci.



Voi vegani limitate i danni a ciò che ritenete necessario proteggere: ogni specie animale. E rispetto questa scelta. Io mi avvalgo della legge della natura e a quel punto mangio tranquillamente carne.

Odio chi diventa vegano perché la carne è cancerogena perche tutto ormai lo è quindi la vedo solo una sciocchezza questa motivazione.

Odio chi diventa vegetariano e non vegano perché poi sarebbe dura mangiare senza derivati. Eh no o fai una scelta etica o non sei tanto diverso da me che scelgo di mangiare carne.

Capisco che si inizia col diventare vegetariano per capire come gestirsi fino al vegano ma se i derivati causano problemi agli animali, mollali no?

b

hai fatto una puttanata

Finché il ritardato cecil continua con questa cázzata

Gli animali "onnivori" non esistono comunque.L'Uomo è anatomicamente e fisiologicamente un animale Fruttivoro.

E' scritto tutto qua:

http://www.mednat.org/alimentazione/progetto3m.pdf

Sei cosciente che da un punto di vista etico il tuo veganesimo ha impatto piuttosto relativo sulla vita degli animali?

Senza bisogno di considerare la composizione dei concimi necessari, insetti, talpe e roditori saranno comunque sterminati per consentire coltivazioni redditizie.

L'allevamento se diventa poco redditizio porterà alla scomparsa di varie specie con conseguente minore biodiversità.

I derivati animali sono in molti prodotti, come pensi di farne a meno? Non dico scarpe o pullover ma shampoo, pneumatici, dentifrici, strumenti musicali...



Da un punto di vista salutistico.

Dubito che ti convegna bere dai 3 ai 5 litri di birra artigianale al giorno per il fabbisogno di B12 (oggi ho provato, ma mi sono fermato a 1,8 litri :-) ).

Per il resto ti giro un recente intervento di Veronesi

http://espresso.repubblica.it/attualita/2016/09/16/news/umberto-veronesi-dieta-vegana-si-ma-evitiamo-il-fai-da-te-1.283126